هل يحدث انقلاب في روسيا؟.. ستيفين كوتكين يجيب

ترجمات – السياق

هل يحدث انقلاب قصر في روسيا، يطيح حكومة فلاديمير بوتين؟ سؤال وجهه ديفيد رومينيك، في حوار مع ستيفين كوتكين، أحد أبرز أساتذة التاريخ الروسي، مشيراً إلى أن احتمال حدوث انقلاب في موسكو وارد، لكنه ليس قوياً.

ويعد ستيفن كوتكين، أحد أبرز علماء التاريخ الروسي وأكثرهم إبهارًا، أعظم أعماله الرائعة سيرة جوزيف ستالين، صدرت في مجلدين، ومفارقات القوة 1878-1928، الذي وصل إلى نهائيات جائزة بوليتسر، و في انتظار هتلر 1929-1941.

ويتمتع  كوتكين بسمعة متميزة في الأوساط الأكاديمية، وهو أستاذ التاريخ بجامعة برينستون، وكبير زملاء معهد هوفر بجامعة ستانفورد. كما أن لديه مصادر تعد ولا تحصى في مختلف عوالم روسيا المعاصرة: الحكومة والأعمال التجارية والثقافة.

وكتب ديفيد رومينيك في صحيفة النيويوركر، أنه تحدث مع كوتكين عن بوتين، وغزو أوكرانيا، ورد الفعل الأمريكي والأوروبي، وما سيأتي، بما في ذلك احتمال حدوث انقلاب بالقصر في موسكو، فكان هذا الحوار.

 

ديفيد: لقد سمعنا أصواتًا في الماضي والحاضر تقول إن سبب ما حدث هو الخطأ الاستراتيجي، المتمثل في التوسع الشرقي لحلف شمال الأطلسي، حيث يصر مؤرخ المدرسة الواقعية جون ميرشايمر على أن قدرًا كبيرًا من اللوم على ما نشهده اليوم، يجب أن يذهب إلى الولايات المتحدة، لذلك لنبدأ بتحليل هذه الحجة من وجهة نظرك.

يرد كوكتين: تكمن مشكلة هذه الحجة، في أنها تفترض أنه لو لم يوسع الناتو، لن تكون هناك روسيا بالمعطيات الحالية، أو على الأرجح قريبة جدًا مما هي عليه اليوم.

ما يحدث اليوم في روسيا ليس نوعًا من المفاجأة، ولا من الانحراف عن النمط التاريخي، فقبل وقت طويل من ظهور الناتو -في القرن التاسع عشر- كانت روسيا هكذا: كان لديها حاكم مستبد، كان القمع موجودًا، و كانت لديها نزعة عسكرية، ودائمًا ما كانت تشتبه في نية الغرب. 

هذه روسيا التي نعرفها، وليست روسيا أحداث الأمس ولا في التسعينيات، إنه ليس رد فعل على أفعال الغرب، هناك تطورات داخلية في روسيا أوصلتنا إلى ما نحن عليه اليوم.

 بل سأذهب أبعد من ذلك، أود أن أقول إن توسع "الناتو" وضعنا في مكان أفضل، للتعامل مع هذا النمط التاريخي في روسيا، الذي نراه اليوم مرة أخرى.

أين سنكون الآن، لو لم تكن بولندا ولا دول البلطيق في "الناتو"؟  سيكونون في المأزق نفسه، في العالم نفسه الذي تعيش فيه أوكرانيا.

 في الواقع -الحديث لا يزال لكوكتين- شددت عضوية بولندا في "الناتو" العمود الفقري للحلف، على عكس بعض دول "الناتو" الأخرى، فقد خاضت بولندا مواجهات عدة مع روسيا. 

في الواقع، يمكنك القول إن روسيا كسرت أسنانها مرتين في بولندا: الأولى في القرن التاسع عشر، حتى القرن العشرين، ومرة ​​أخرى نهاية الاتحاد السوفييتي، مع منظمة تضامن. ومن هنا لا أعتقد أن إلقاء اللوم على الغرب، هو التحليل الصحيح لما نحن فيه الآن.

وخلال حديثي مع كوكتين، عن الديناميكيات الداخلية لروسيا يضيف ديفيد: عدت إلى مقال كتبته في مجلة فورين أفيرز، قبل ستة أعوام، جاء فيه: "على مدى نصف ألف عام، تميزت السياسة الخارجية الروسية بطموحات متصاعدة، تجاوزت حدود قدرات الدولة، بدءًا من عهد إيفان الرهيب في القرن السادس عشر، حيث تمكنت روسيا من التوسع بمعدل خمسين ميلًا مربعًا في اليوم لمئات السنين، لتغطي -في النهاية- سدس مساحة اليابسة".

 ثم تمضي في وصف ثلاث "لحظات عابرة" من الهيمنة الروسية: أولاً في عهد بطرس الأكبر، ثم انتصار الإسكندر الأول على نابليون، ثم بالطبع انتصار ستالين على هتلر. وبعد ذلك تقول: "بصرف النظر عن هذه العلامات التي تمثل تحولات غير دائمة، كانت روسيا دائمًا تقريبًا قوة عظمى ضعيفة نسبيًا".

وسألته أن يتوسع أكثر في هذه النقطة، والكيفية التي أدت بها الديناميكيات الداخلية لروسيا، إلى اللحظة الحالية في عهد بوتين.

لقد كان لدينا هذا النقاش بشأن العراق، هل العراق كان على ما هو عليه بسبب صدام، أم كان صدام على هذا النحو بسبب العراق؟  بعبارة أخرى، هناك الشخصية التي لا يمكن إنكارها، لكن هناك أيضًا عوامل بنيوية تشكل الشخصية. 

كانت إحدى الحجج التي قدمتها في كتابي لستالين، هي أن كونك ديكتاتورًا ، ومسؤولًا عن القوة الروسية في العالم، في تلك الظروف وفي تلك المدة الزمنية، جعلت ستالين على ما هو عليه وليس العكس.

روسيا حضارة رائعة: في الفنون والموسيقى والأدب والرقص والسينما، في كل مجال، إنه مكان عميق ورائع، حضارة كاملة، أكثر من مجرد بلد.

في الوقت نفسه، تشعر روسيا بأن لها "مكانة خاصة" في العالم، أو مهمة خاصة، إنها أرثوذكسية شرقية وليست غربية، وتريد أن تبرز كقوة عظمى. كثيرًا ما كانت مشكلتها ليست هذا الشعور بالذات ولا الهوية، لكن حقيقة أن قدراتها لم تتطابق مع تطلعاتها. إنها دائمًا في صراع للوفاء بهذه التطلعات، لكنها لا تستطيع ذلك، لأن الغرب كان دائمًا أكثر قوة.

 إن روسيا قوة عظمى، لكنها ليست القوة العظمى، باستثناء تلك اللحظات القليلة من التاريخ التي ذكرتها. في محاولتهم الوصول الى مستوى  الغرب، أو على الأقل إدارة الفارق بين روسيا والغرب، يلجأون إلى الإكراه. إنهم يستخدمون مقاربة صعبة للغاية تتمحور حول دفع الدولة للأمام والأعلى، عسكريًا واقتصاديًا، لمنافسة الغرب، وذلك قد ينجح لبعض الوقت، لكن بشكل سطحي للغاية.  روسيا لديها طفرة في النمو الاقتصادي، وهي تبني جيشها، وبعد ذلك، بالطبع، تصطدم بجدار، ثم تمر مدة طويلة من الركود حيث تزداد المشكلة سوءًا، وفي ما بعد تؤدي محاولة حل المشكلة إلى تفاقمها، وتتسع الهوة مع الغرب الذي يملك التكنولوجيا والنمو الاقتصادي والجيش الأقوى.

أسوأ جزء من هذه الديناميكية في التاريخ الروسي، هو الخلط بين الدولة الروسية والحاكم الشخصي، بدلاً من الحصول على الدولة القوية التي يريدونها، لإدارة العلاقة مع الغرب، ودفع روسيا وإجبارها على الوصول إلى أعلى المستويات، يحصلون على نظام شخصي، يحصلون على دكتاتورية، عادة ما تصبح استبدادًا. لقد كانوا في هذا المأزق بعض الوقت، لأنهم لا يستطيعون التخلي عن هذا الإحساس بالاستثنائية، هذا التطلع إلى أن يكونوا أعظم قوة، لكنهم لا يستطيعون مضاهاة ذلك في الواقع. 

أوراسيا أضعف بكثير من نموذج القوة الأنجلو أمريكي، إذ تحاول إيران وروسيا والصين، بنماذج متشابهة جدًا، اللحاق بالغرب، في محاولة لإدارة الفارق في القوة مع الغرب.

ثم سألت كوكتين ما البوتينية؟ إنها ليست مثل الستالينية، إنها بالتأكيد ليست مثل الصين في عهد شي جين بينغ، ولا النظام في إيران، ما خصائصها؟ ولماذا تدفعها هذه الخصائص إلى غزو أوكرانيا، التي تبدو فكرة غبية، ناهيك عن العمل الوحشي؟ يقول ديفيد.

ليجيب كوكتين: "حسنًا، الحرب عادة ما تكون سوء تقدير. إنها تقوم على افتراضات غير شاملة، أشياء تعتقد أنها صحيحة أو تريد أن تكون صحيحة. بالطبع، هذا ليس نظام ستالين نفسه، ولا نظام القيصر أيضًا. لقد حدث تغيير هائل: التحضر ، مستويات أعلى من التعليم، العالم الخارجي تغير. وهذه هي الصدمة، صدمة أن الكثير تغير، ومع ذلك ما زلنا نرى هذا النمط الذي لا يمكنهم الهروب منه.

 

 لديك مستبد في السلطة -أو حتى الآن مستبد- يتخذ جميع القرارات بنفسه، هل يحصل على آراء أو إضافات من الآخرين؟  ربما. نحن لا نعرف كيف يبدو الأمر في الداخل الروسي، هل يجلبون له معلومات لا يريد أن يسمعها؟ يبدو أن ذلك غير مرجح. هل يعتقد أنه يعرف أفضل من أي شخص آخر؟  يبدو أن هذا محتمل للغاية. هل يصدق دعايته الخاصة أم نظرته التآمرية إلى العالم؟  يبدو أن ذلك مرجح أيضًا. تبقى هذه تخمينات،  فهناك قلة من الناس تتحدث إلى بوتين، سواء كانوا روسًا في الداخل أو أجانب.

ولذا نعتقد، لكننا لا نعرف، أنه لا يحصل على سلسلة من المعلومات، وأنه يحصل على ما يريد أن يسمعه فقط. على أية حال هو يعتقد أنه متفوق وأكثر ذكاءً، وهذه مشكلة الاستبداد، حيث تجمع بين القوة والهشاشة في الوقت نفسه، الاستبداد يوفر ظروف تقويضه، ويمنع وصول المعلومات الصحيحة، حيث يزداد عدد المتملقين وهنا تصبح  الآليات التصحيحية أقل، وتصبح الأخطاء أكثر أهمية.

 يعتقد بوتين، أن أوكرانيا ليست دولة حقيقية، وأن الشعب الأوكراني ليس شعبًا حقيقيًا، وأنهم شعب واحد مع الروس. كان يعتقد أن الحكومة الأوكرانية سهلة، لقد صدَّق ما قيل له أو أراد تصديقه بشأن جيشه، وأنه قد تم تحديثه لدرجة أنه يمكنه تنظيم غزو عسكري بل انقلاب سريع، للسيطرة على كييف في غضون أيام، وتنصيب حكومة دمية، أو  إجبار الحكومة الحالية والرئيس على توقيع بعض الأوراق.

انظر ما حدث في أفغانستان عام 1979. لم يغزو الاتحاد السوفييتي أفغانستان، لقد قام بانقلاب هناك، وأرسل قوات خاصة إلى العاصمة كابل، قتلت القيادة الأفغانية ونصبت دمية هناك (بابراك كرمل) الذي كان يختبئ في المنفى بتشيكوسلوفاكيا، لقد كان نجاحًا لأن القوات الخاصة السوفيتية كانت جيدة، لكنهم –بالطبع- قرروا أنهم قد يحتاجون إلى توفير بعض الأمن في أفغانستان للنظام الجديد، وقتها أرسلوا جميع أفواج الجيش لتوفير الأمن، وانتهى بهم الأمر بتمرد وحرب استمرت عشر سنوات ثم خسروها.

ومع أوكرانيا، كان الافتراض أنها يمكن أن تكون نسخة ناجحة من أفغانستان، لكن ذلك لم يحدث. اتضح أن الشعب الأوكراني شجاع، وأنهم على استعداد للمقاومة والموت من أجل بلدهم، من الواضح أن بوتين لم يصدق ذلك.

اتضح أن "شخصية التلفزيون" ، زيلينسكي، الذي حصل على نسبة تأييد تبلغ 25 بالمئة قبل الحرب -وهو ما كان مستحقًا تمامًا، لأنه لم  يستطع الحكم- لديه  الآن واحد وتسعون  في المئة من التأييد، اتضح أنه شجاع بشكل لا يصدق. علاوة على ذلك، فإن امتلاك شركة إنتاج تلفزيوني تدير بلدًا ليست جيدة وقت السلم، لكن في زمن الحرب، عندما تكون حرب المعلومات أحد أهدافك، من الرائع أن يكون لديك مكان كهذا .

أكبر مفاجأة لبوتين كانت رد فعل الغرب، كل تلك التعليقات على كيف أن الغرب يتراجع قوة، والغرب انتهى، والغرب في انحدار، وكيف أن العالم يتحول الى متعدد الأقطاب مع صعود الصين، وما إلى ذلك، كل هذا اتضح أنه هراء. حفزت شجاعة الشعب الأوكراني وشجاعة وذكاء الحكومة الأوكرانية ورئيسها زيلينسكي الغرب، لتذكر من يكون، وذلك صدم بوتين! هذا هو سوء التقدير.

وهنا تدخل ديفيد  ليسأل ضيفه: كيف تعرِّف "الغرب"؟

 الغرب سلسلة من المؤسسات والقيم، الغرب ليس مكانًا جغرافيًا، فروسيا أوروبية ، لكنها ليست غربية. اليابان دولة غربية وليست أوروبية. تعني كلمة "الغربية" سيادة القانون والديمقراطية والملكية الخاصة والأسواق المفتوحة، واحترام الفرد والتنوع والتعددية في الرأي، وجميع الحريات الأخرى التي نتمتع بها، والتي نأخذها أحيانًا كأمر مسلم به. ننسى أحيانًا من أين جاءت جميعها، لكن هذا ما هو عليه الغرب. وهذا الغرب، الذي وسعناه في التسعينيات، من وجهة نظري بشكل صحيح، من خلال توسع الاتحاد الأوروبي وحلف شمال الأطلسي، تم إحياؤه الآن، وقد وقف في وجه فلاديمير بوتين بطريقة لم يتوقعها هو ولا شي جين بينغ.

 إذا افترضت أن الغرب سينهار فقط، لأنه كان في حالة انحطاط وهرب من أفغانستان،  إذا افترضت أن الشعب الأوكراني لن يكون أمة،  إذا افترضت أن زيلينسكي كان مجرد ممثل تلفزيون ، أو كوميدي، أو يهودي ناطق بالروسية من شرقي أوكرانيا، إذا افترضت كل ذلك، ربما تعتقد أنه يمكنك أخذ كييف في غضون يومين أو أربعة أيام، لكن تلك الافتراضات كانت خاطئة.

كاتب "نيويوركر" دعانا خلال حواره إلى مناقشة طبيعة النظام الروسي مع ضيفه، لافتًا: لقد جاء بوتين قبل ثلاثة وعشرين عامًا، وكانت هناك شخصيات تُدعى الأوليغارشية من سنوات يلتسين، ثمانية أو تسعة منهم. قرأ لهم بوتين قانون مكافحة الشغب، قائلاً: يمكنكم الاحتفاظ بالثروة، لكن ابقوا بعيدًا عن السياسة. أولئك الذين ظلت أنوفهم في السياسة، مثل ميخائيل خودوركوفسكي، عوقبوا وأرسلوا إلى السجن. غادر آخرون البلاد بأكبر قدر ممكن من ثروتهم، لكننا ما زلنا نتحدث عنهم حتى الآن. ما طبيعة النظام الروسي والموالين له؟ من هم المهمون في روسيا؟

إنها دكتاتورية عسكرية بوليسية، هؤلاء هم الناس في السلطة، إضافة إلى ذلك، لديها مجموعة رائعة من الذين يديرون اقتصاد البلاد، حيث تدار جميع البنوك المركزية، و وزارة المالية، على أعلى مستوى مهني، ولهذا السبب تمتلك روسيا حصن الاقتصاد الكلي، واحتياطات العملات الأجنبية،كما أن لديها نسب تضخم معقولة، وميزانية متوازنة للغاية، وديون حكومية منخفضة للغاية - 20 في المئة من الناتج المحلي الإجمالي .

إذًا لديك دكتاتورية عسكرية بوليسية مسؤولة، مع فريق اقتصادي يدير دولتك المالية والعسكرية، هؤلاء الناس يتنافسون على من له اليد العليا، و من أجل استقرار الاقتصاد الكلي، من أجل النمو الاقتصادي، أنت بحاجة إلى علاقات جيدة مع الغرب، لكن بالنسبة للجزء الأمني ​​العسكري من النظام، وهو الجزء المهيمن، فإن الغرب هو العدو، والغرب يحاول تقويضك، إنه يحاول إطاحة نظامك في ما تسمى الثورة الملونة.

ما حدث هو أن التوازن بين تلك المجموعات، تحول أكثر لصالح رجال الأمن العسكري... دعنا نسميه الجزء البلطجي من النظام.  وبالطبع، هذا هو المكان الذي جاء منه بوتين نفسه.

 لم تكن للأوليغارش سلطة في عهد بوتين، لقد قص أجنحتهم، هم عملوا لديه، وإذا لم يعملوا وفقًا لأهدافه، قد يخسرون أموالهم.  لقد أعاد ترتيب كراسي السلطة، كان هو من يمنح المال، صنع الأوليغارشية الخاصة به، الذين نشأوا معه، والذين تدربوا معه على  الجودو، والذين كانوا يقضون أوقاتًا في الإجازات الصيفية معه، كذلك الذين كانوا معه في K.G.B  بلينينغراد، أو سانت بطرسبرغ ما بعد الاتحاد السوفييتي، أصبح هؤلاء الناس النخبة الحاكمة، حيث صادروا ممتلكات الآخرين ليعيشوا حياة راقية. بنى بوتين نظامًا كانت فيه الملكية الخاصة، مرة أخرى، تعتمد على الحاكم، الجميع يعرفون ذلك، وإذا كانوا لا يعرفون، فإنهم تعلموا الدرس بالطريقة الصعبة.

للأسف، شجع ذلك الناس في النظام على سرقة أعمال الآخرين وممتلكاتهم. إذا كان ذلك جيدًا بما يكفي لبوتين ورفاقه، فهذا جيد بما يكفي بالنسبة لي بصفتي حاكم مقاطعة، وهكذا أصبح النظام أكثر فسادًا وأقل تطوراً، وأقل ثقة وأقل شهرة، وأقل شعبية، وهذا ما يحدث مع الديكتاتوريات.

وهنا كان لابد من سؤال محير يضيف ديفيد: مثل هؤلاء الذين سيهتمون قبل كل شيء بالثروة، وبالحياة المرفهة، وبالقوة، لماذا يهتمون بأوكرانيا؟

ليس من الواضح أنهم يهتمون بأوكرانيا، نحن نتحدث، على الأكثر، عن ستة أشخاص، وبالتأكيد شخص واحد هو صانع القرار، هذا هو الشيء الذي يتعلق بالأنظمة الاستبدادية، إنها فظيعة في كل شيء.  لا يمكنهم إطعام شعبهم، لا يمكنهم توفير الأمن لشعوبهم، لا يمكنهم تثقيف شعبهم، لكن عليهم فقط أن يكونوا جيدين في شيء واحد للاستمرار هو  إذا تمكنوا من إنكار البدائل السياسية، ومن إجبار المعارضة على النفي أو السجن، بصرف النظر عن عجزهم أو فسادهم أو فظاعتهم.

 

ليتدخل ديفيد من جديد بسؤال يناقض ما سبق في ما يتعلق بالحالة الصينية وهو:

رغم الفساد الذي تتمتع به الصين، فقد انتشلوا عشرات الملايين من الناس من براثن الفقر المدقع، كما أن مستويات التعليم آخذة في الارتفاع، فلماذا ينسب القادة الصينيون لأنفسهم الإنجازات الهائلة؟

ليكون جواب الضيف: من فعل ذلك؟ هل النظام الصيني فعل ذلك، أم المجتمع الصيني؟ دعونا نكون حريصين على عدم السماح للشيوعيين الصينيين بمصادرة العمل الشاق وريادة الأعمال، وديناميكية الملايين من الناس في ذلك المجتمع.  كما تعلم، في الحالة الروسية، ألقِي القبض على نافالني -المنافس السياسي الأكثر حيوية لبوتين- وهو الآن في السجن.

نعم، سُجن قبل غزو أوكرانيا. عند العودة إلى الوراء، من الممكن أن يكون ذلك استعدادًا للغزو، بالطريقة التي فُجِّر بها أحمد شاه مسعود، على سبيل المثال، شمالي أفغانستان من قِبل القاعدة، قبل سقوط البرجين في الحادي عشر من سبتمبر .

ومع  إنكار البدائل، وقمع أي معارضة، يمكنك أن تزدهر كنخبة، ليس مع النمو الاقتصادي ولكن بالسرقة فقط. وفي روسيا، الثروة تأتي من الأرض! مشكلة الأنظمة الاستبدادية ليست النمو الاقتصادي. المشكلة في كيفية دفع المحسوبية لنخبتهم، وكيفية الحفاظ على ولاء النخب، خاصة الأجهزة الأمنية والمستويات العليا من سلك الضباط.

في روسيا لديهم شرطة سرية وشرطة نظامية أيضًا، نعم، إنهم أناس جادون وهم فظيعون في ما يفعلونه لأولئك الذين يحتجون على الحرب، ويضعونهم في الحبس الانفرادي. هذا نظام جاد يجب عدم الاستخفاف به. لديه قصص عن عظمة روسيا، عن إحياء العظمة الروسية، عن أعداء في الداخل وأعداء في الخارج، يحاولون كبح جماح روسيا، وقد يكونون من اليهود أو تمويل جورج سوروس أو  حلف شمال الأطلسي.

نحن نفكر في الرقابة على أنها قمع للمعلومات، لكن الرقابة أيضًا ترويج فعال لأنواع معينة من القصص، التي سيكون لها صدى لدى الناس، مثل التطلع إلى أن تكون قوة عظمى، والتطلع إلى القيام بمهمة خاصة في العالم، والخوف والشك من أن الغرباء يحاولون القضاء عليك أو إسقاطك... هذه هي القصص التي تروج في روسيا.

وهنا تدخل ديفيد  ليسأل: لقد قرر الغرب -لأسباب واضحة- عدم خوض حرب مع روسيا، وعدم فرض منطقة حظر طيران، وفي الوقت نفسه أثبتت العقوبات الاقتصادية، أنها أكثر شمولاً وقوة مما توقعه الناس قبل بضعة أسابيع، لكن يبدو أن الذين تستهدفهم هذه الأمور -بشكل مباشر- سيكونون قادرين على استيعابها... ما رأيك؟

 

 العقوبات سلاح تستخدمه عندما لا ترغب في خوض حرب ساخنة لأنك تواجه قوة نووية، فقصف دول في الشرق الأوسط، ليس لديها أسلحة نووية، يختلف عن في قصف روسيا أو الصين في العصر النووي.

ومع ذلك، فإننا نسلح الأوكرانيين، وهناك قدر كبير من الأشياء التي تحدث في عالم الإنترنت ولا نعرف عنها شيئًا، لأن الذين يتحدثون لا يعرفون، والذين يعرفون لا يتحدثون. وهناك الكثير من النزاعات المسلحة، بفضل شجاعة الأوكرانيين واستجابة الناتو ولوجستياته، مع قيادة واشنطن بالطبع.

 لا نعرف حتى الآن، كيف سيكون تأثير العقوبات، فغالبًا ما تلحق العقوبات أشد الأذى بالمدنيين، ويمكن للأنظمة أحيانًا أن تنجو من العقوبات، لأنها تستطيع سرقة المزيد داخليًا. لسوء الحظ، لا يملك بوتين أموالاً في الخارج لمعاقبته أو مصادرتها، أموال بوتين هي الاقتصاد الروسي، إنه لا يحتاج إلى حساب مصرفي منفصل، وبالتأكيد لن يبقيه عرضة للخطر في بعض الدول الغربية.

جدير بالذكر هنا أن أكبر وأهم العقوبات، هي تلك التي تتعلق بنقل التكنولوجيا، مسألة الحرمان من التكنولوجيا العالية، فإذا حرمت بلدًا، بمرور الوقت، من خلال وزارة التجارة، من البرامج والمعدات والمنتجات الأمريكية، ما يؤثر في كل تقنية مهمة في العالم تقريبًا، وكان لديك هدف وآلية قابلة لتنفيذ ذلك، يمكنك أن تؤذي هذا النظام وتسبب له حالة تعرف بتكنولوجيا الصحراء أو انعدام التكنولوجيا.

ديفيد: في غضون ذلك، رأينا ما فعلته القوات الروسية بغروزني في 1999-2000. رأينا ما فعلوه بحلب. بالنسبة لروسيا، إذا لم تنجح الدقة، سوف تدمر المدن. هل  هذا ما سنراه في خاركيف وفي أجزاء أخرى من أوكرانيا؟

تمتلك روسيا الكثير من الأسلحة التي لم تستخدمها، لكن هناك عاملين هنا. بادئ ذي بدء، أوكرانيا تكسب هذه الحرب فقط على "تويتر"، وليس في ساحة المعركة.

على الأرض تتقدم روسيا بشكل جيد في الجنوب، وهو مكان مهم للغاية بسبب ساحل البحر الأسود والموانئ. كذلك تتقدم في الشرق، وفي حال التقى التقدم الجنوبي والشرقي، سيحاصرون ويعزلون القوات الرئيسة للجيش الأوكراني.

ما فشل -حتى الآن- المحاولة الروسية للسيطرة على كييف في تقدم خاطف، خلافًا لذلك، فإن حربهم تتكشف بشكل جيد، لم يمض سوى أسبوعين، الحروب تستمر مدة أطول.

 لكن في ما يلي بعض الاعتبارات: بعد ثلاثة أو أربعة أسابيع من الحرب، أنت بحاجة إلى وقفة استراتيجية. عليك إعادة تجهيز دروعك وإعادة إمداد الذخيرة ومستودعات الوقود وإصلاح طائراتك. عليك إحضار الاحتياطات. هناك دائمًا توقف مؤقت مخطط له بعد نحو ثلاثة إلى أربعة أسابيع.

 إذا تمكنت كييف من الصمود، خلال هذا التوقف المؤقت، من المحتمل أن تصمد مدة أطول من ذلك، لأنه يمكن إعادة إمدادها أثناء إعادة تزويد الروس أثناء توقفهم. علاوة على ذلك، فإن الاعتبار الأكبر والأهم أن روسيا لا تستطيع احتلال أوكرانيا بنجاح، ليس لديهم حجم القوات لذلك ولا تعاون السكان، ليس لديهم حتى متعاونون مع العدو حتى الآن.

فكر في كل هؤلاء الأوكرانيين الذين سيستمرون في المقاومة، عندما جاء النازيون إلى كييف عام 1940، واستولوا على جميع الفنادق الفخمة، بعد أيام بدأت تلك الفنادق الانفجار.

إذا كنت مسؤولاً أو ضابطًا عسكريًا في أوكرانيا المحتلة وطلبت كوبًا من الشاي، هل ستشرب كوب الشاي هذا؟ هل ستفكر قبل تشغيل سيارتك؟ هل ستشغل مفتاح الإضاءة في مكتبك؟ كل ما يتطلبه الأمر حفنة من الاغتيالات لزعزعة الاحتلال برمته.

 

ديفيد: دعونا نعود بالأمور إلى موسكو، نحن نعرف قصة كيف اغتيل القيصر بولس الأول ممن حوله، وكيف أطيح خروتشوف وحل مكانه في النهاية بريجنيف... في عهد بوتين، هل هناك أي احتمال لانقلاب القصر؟

هناك دائمًا احتمال حدوث انقلاب في القصر. هناك أمران هنا يجب الوقوف عندهما: أحدهما أن الغرب يعمل ساعات إضافية على جهود إغراء أي انشقاق، نريد أن يركب مسؤول أمني رفيع المستوى أو ضابط عسكري طائرة ويطير إلى هلسنكي أو بروكسل أو وارسو ويعقد مؤتمرًا صحفيًا ويقول: "أنا الجنرال فلان وقد عملت في نظام بوتين وأنا أعارض هذه الحرب وأعارض هذا النظام، وهذا ما يبدو عليه الداخل الروسي".

 في الوقت نفسه، يعمل بوتين لوقت إضافي، لمنع أي انشقاق من هذا القبيل، ليس الشخصيات الثقافية، وليس السياسيين السابقين، ولكن المسؤولين الأمنيين والعسكريين الحاليين داخل النظام.  حدث هذا في عهد ستالين، عندما انشق الجنرال جنريك ليوشكوف من الشرطة السرية إلى اليابانيين، عام 1938، وأخذ معه خطط ستالين العسكرية والأمنية، وندد به في مؤتمر صحفي بطوكيو.

ولكن ما ديناميات النظام في موسكو الآن؟

عليك أن تتذكر أن هذه الأنظمة تمارس شيئًا يسمى "الاختيار السلبي". إنهم يوظفون أشخاصًا غير بارعين، يوظفونهم على وجه التحديد لأنهم لن يكونوا مؤهلين، ولا أذكياء، لتنظيم انقلاب ضدهم.

لكن ذلك يقلل أيضًا من قوة الدولة الروسية، لأن لديك رئيس شخص مثل  وزير الدفاع سيرجي شويغو، الذي كان  يغذي بوتين بكل أنواع الهراء عما سيفعلونه في أوكرانيا. 

الاختيار السلبي هنا يحمي القائد من محاولة انقلاب، لكنه يقوِّض نظامه أيضًا.

 لكن، مرة أخرى، ليس لدينا أي فكرة عما يحدث بالداخل، نسمع الكثير من الثرثرة، هناك الكثير من المعلومات الاستخباراتية المذهلة التي نجمعها، والتي تخيف الصينيين، وتجعلهم قلقين: هل لدينا هذا المستوى من اختراق نخبهم أيضًا؟  لكن الثرثرة هي من أشخاص ليس لديهم الكثير من اللقاءات مع بوتين، ويتحدثون عن كيف يمكن أن يكون مجنونًا، دائمًا ، عندما تخطئ في التقدير، عندما تكون افتراضاتك سيئة، يعتقد الناس أنك مجنون. وقد يتظاهر بوتين بأنه مجنون ليخيفنا ويكسب النفوذ. وأعتقد أن هذا هو هدفه من المسألة النووية، المشكلة أننا لا نستطيع أن نفترض أنها خدعة.

 

ديفيد: كتب، صن تزو، المنظر الصيني للحرب، أنه يجب عليك دائمًا بناء "جسر ذهبي"  لخصمك حتى يتمكن من إيجاد طريقة للتراجع... هل تستطيع الولايات المتحدة وحلف الناتو المساعدة في بناء طريقة لروسيا، لإنهاء هذا الغزو المروع والقاتل، قبل أن يزداد سوءًا؟

لقد أصبت كبد الحقيقة، هذا اقتباس رائع. لدينا بعض الخيارات هنا. أحد الخيارات أن يحطم بوتين أوكرانيا، يمكن أن يفكر: إذا لم أستطع الحصول عليها، فلن يتمكن أحد، وقد يفعل بأوكرانيا ما فعله بغروزني أو سوريا، ستكون هذه نتيجة مأساوية و هو المسار الذي نسير عليه الآن.

 حتى لو نجح الأوكرانيون في تمردهم، سيكون هناك عدد لا يحصى من القتلى والدمار في مقاومتهم. نحن بحاجة إلى طريقة لتجنُّب هذا النوع من النتائج. وهذا يعني تحفيز عملية لإشراك بوتين في نقاش، على سبيل المثال، مع رئيس فنلندا، الذي يحترمه ويعرفه جيدًا، أو رئيس الوزراء الإسرائيلي، الذي كان على اتصال به، على الأرجح، مع القيادة الصينية، مع شي جين بينغ. شخص ما يشركه في نوع من المباحثات، بحيث لا تكون لديه مطالب متطرفة ومحددة.

 الأمر ليس كما لو أننا لا نحاول، يعرف الفنلنديون روسيا أفضل من أي بلد في العالم، إسرائيل كذلك خيار جيد آخر، لكن ذلك يعتمد على مدى مهارة نفتالي بينيت. ثم الصين، حيث يوجد الآن الكثير من القلق داخل النخب الصينية، لكن شي جين بينغ هو المسؤول ولديه علاقة شخصية مع بوتين، لكن إلى متى يستمر ذلك؟ يعتمد ذلك على ما إذا كان الأوروبيون سيبدأون معاقبة الصينيين، فالأوروبيون أكبر شريك تجاري لهم.

يراقب الصينيون كل التطورات، إنهم يراقبون بداية اختراقنا الاستخباراتي، وثانيًا أخطاء الاستبداد، وثالثًا التكاليف التي يتعين  دفعها، بينما تلغي الشركات الخاصة الأمريكية والأوروبية، الشراكة مع روسيا صعودًا وهبوطًا.

 أخيرًا، هناك ورقة أخرى كنا نحاول لعبها: المقاومة الأوكرانية على الأرض وإعادة إمداد الأوكرانيين، من حيث الأسلحة والعقوبات. كل ذلك يمكن أن يساعد في تغيير حساب التفاضل والتكامل بين الروس والصينيين. بطريقة ما، علينا أن نحافظ على كل الأدوات التي لدينا للضغط، ولكن أيضًا للدبلوماسية.

 

أخيرًا، يسأل ديفيد: لقد منحت الفضل لإدارة بايدن لقراءتها المعلومات الاستخبارية عن الغزو قبل حدوثه، ولنوع الاستجابة الناضجة لما يحدث، ما الخطأ الذي ارتكبوه هنا؟

لقد حققوا أداءً أفضل بكثير مما توقعنا، بناءً على ما رأيناه في أفغانستان، والإعداد الفاشل لصفقة بيع غواصات نووية للاستراليين، لقد تعلموا من أخطائهم، هذا هو الشيء المتعلق بالولايات المتحدة، لدينا آليات تصحيحية، يمكننا التعلم من أخطائنا، لدينا نظام سياسي يعاقب على الأخطاء، لدينا كذلك مؤسسات قوية. لدينا مجتمع قوي، إعلام قوي وحر، يمكن للإدارات ذات الأداء السيئ أن تتعلم وتتحسن، وهذا ليس هو الحال في روسيا ولا الصين، إنها ميزة لا يمكننا نسيانها.

المشكلة الآن ليست أن إدارة بايدن ارتكبت أخطاء. إنه من الصعب معرفة كيفية خفض التصعيد، وكيفية الخروج من دوامة التطرف المتبادل. نواصل رفع المخاطر مع المزيد من العقوبات والإلغاءات.  هناك ضغط من جانبنا لـ "فعل شيء ما" لأن الأوكرانيين يموتون كل يوم بينما نجلس على الهامش، عسكريًا، من بعض النواحي.

رغم أننا -كما قلت- نزودهم بالأسلحة، ونقوم بالكثير في مجال الإنترنت.

بوتين  لديه العديد من الأدوات التي لم يستخدمها، والتي يمكن أن تؤذينا. نحن بحاجة إلى وقف التصعيد، ونحتاج إلى القليل من الحظ، ربما في موسكو، وربما في هلسنكي أو القدس، وربما في بكين، ولكن بالتأكيد في كييف.